經濟學家有責任爲社會尋找解決問題良方
搜狐財經：多年前您寫過一篇文章談經濟學家在社會中的作用和責任，能不能給我們介紹一下，您認爲經濟學家應當在社會中發揮什麼樣的作用？
李劍閣：當時《經濟研究》編輯部，中國社會科學院經濟研究所主辦的《經濟研究》要組織紀念孫冶方同志的文章，其實孫冶方生前我還沒見過他，但是我很崇拜他。那個時候找我寫這篇文章，是因爲我是孫冶方經濟科學獎的獲得者，我自己覺得作爲一個獲獎者我來寫一篇文章也是非常必要的。對這個命題我當時也是在想，我應該說一點什麼呢？所以我就寫了《經濟學家的作用、責任和命運》。這篇文章後來就被《經濟研究》刊登了。後來有幾次收在我個人的文集中。
我們覺得，我們經濟學家生於這個時代是我們的幸運，我們正好趕上這個大時代，尤其是改革的時代，是經濟學家最好發揮作用的時代。你們都知道經濟學家在中國歷史上的命運並不是那麼好，不要說是過去在封建社會，就是解放以後也有很多經濟學家遭到厄運，包括你們知道的馬寅初先生、孫冶方先生、顧準先生。
我們這些人趕上1978年以後，黨的路線轉移到發展經濟的軌道上來了。工作重心轉變了，不強調階級鬥爭了，小平說發展是硬道理了，這個時候經濟學家就有了用武之地。我在這篇文章中着重強調既然社會賦予了我們這個責任，我們就要擔當起來，要充分地發揮作用，而且要發揮它的獨特作用。經濟學家觀點經常是有分歧的，但分歧不重要，我們是爲社會尋得解決問題的良方，我們始終要有這種責任感才能完成這個歷史使命。
改革要有頂層設計，但更應強調基層探索
搜狐財經：經濟學家另外一個重要的貢獻，像吳敬璉老師這樣，可能是讓人們看清楚這個社會經濟的運作規律，讓我們知道應該採取什麼樣的社會規則，到底應該怎麼走才符合市場經濟道路。
李劍閣：對，以吳敬璉教授爲代表的，我們也屬於整體改革派，我們一直認爲經濟體制的各個方面是互相有機聯繫在一起的。任何單方面的突破，往往不能取得成功，所以我們比較主張用一定的經濟理論，做出一定的頂層設計，做出一定的改革藍圖。然後按照這個藍圖去做，比那個完全沒有目標、完全沒有路徑去改革的效果會好一些。
這個整體目標就是要搞一個按照現有人類所能提供的一些樣本，我們知道市場經濟應該做哪些事，把這些事列一個清單，分成輕重緩急，然後設計出路徑，按照這個目標去建立一個市場經濟。我們認爲這個是比較好的，不能走一步看一步，也不能邊施工邊設計。
搜狐財經：這也是吳老說的頂層設計要有時間表、方案圖，還有路線圖。但是也有一些經濟學家認爲，在改革開放的過程中有很多改革項目其實是底下自發而成的，中央政府只是對它賦予合法性，您認爲這兩種看法之間有沒有什麼矛盾？
李劍閣：我去年給清華大學經管學院博士生開了一門課，當時我的題目就是《頂層設計和基層探索的中國改革》。我當然支持吳敬璉先生強調的頂層設計，我也認爲應該有頂層設計，但是我認爲不能片面地說只有頂層設計。其實中國的改革有相當的部分，甚至於是相當的大部分，是羣衆探索起來的，屬於基層探索出來的。頂層設計往往也來自基層的一些靈感，所以我比吳敬璉先生可能更強調基層探索。
改革開放最大成果就是建立了“獎勤罰懶”機制
搜狐財經：中國稅收連續十年以0%的速度增長，因此有很多經濟學家都在呼籲減稅，但是好像不見有什麼動靜。
李劍閣：去年作爲全國第十一屆政協委員，我提過一個議案，建議比較大幅度、比較大範圍地進行減稅。一開始就像你所說的，我的理由就是一個國家連續十年，甚至二十年，年複合增長率接近0%，而年GDP的年複合增長率10%左右。當然有人說GDP是以不變價格計算的，稅收是以可變價格計算的或者說是以當年的價格計算的，因此這裏有一個差距。但是不管怎麼說，這個差距不可能超過它的CPI，就是說我們以不變價格的GDP加上CPI，我再加一點，再加一點什麼呢？稅收潛力。因爲稅收改革以後，把應收未收的稅收上來了，原來漏掉的沒徵的稅收上來了，所以可能是GDP加上CPI，再加上一個改革紅利，通過稅收改革能夠增加一些稅收。但是長時間這麼高稅收，我個人覺得不是常態，是不可持續的。你這樣做的結果一定會導致國民收入分配的惡化。
而且我個人認爲國家集中一部分財力來解決再分配問題是必要的。但是如果我們的分配主要由政府來進行，這個一定是惡化資源配置效應，惡化收入分配效應。
如最近新任財政部長所說的，我們財政要通過轉移支付來改善社會分配狀況，但是我們公共財政只能幫窮人，不能養懶人。而我們改革三十五年來，最大的成果就是建立了一個很好的激勵機制，就是“獎勤罰懶”的激勵機制，你可能注意到，去年在很多研討會上我專門講了這個問題。
我們在總結中國改革開放三十多年的經驗的時候，經常說中國之所以能夠經濟發展得這麼快，因爲改革開放這是絕對不錯的。第二是因爲中國人勤勞，我說這個也是不錯的。但是我說中國人勤勞是有前提的，是有條件的，因爲在舊體制下我們這些人都經歷過，在喫大鍋飯、鐵飯碗的體制下，中國人並不勤勞。城裏的工人不勤勞，爲集體生產、爲國家生產的農民也不勤勞。
我上山下鄉的時候去到一個國有農場，國有農場的毛病和國有企業的毛病是一樣的，就是所有的人出工不出力。我們以爲可以學到很多傳統教育告訴我們的勤勞的品質，但是很意外的是，在那種體制下，我們接觸的農民首先教會我的是什麼呢？是怎麼在上班的時候偷懶。爲什麼呢？這也是一個理性的東西，因爲幹多幹少一個樣，爲什麼要勤勞呢？
但是我也親眼看到這些農民在下班以後，或者在勞動休息的時候，他們比誰都勤勞。比方說，當時的小隊長一宣佈現在休息了，他們馬上就開始在路邊、河邊割很多草，爲什麼呢？因爲家裏養了很多羊，所以割草非常勤勞。等隊長說現在休息結束了，開始幹活了，他們又開始磨洋工了。下班以後又開始在自己的自留地幹活，天都黑了，摸黑都在幹活。但是隻要上班時間一定是偷懶的。
所以我認爲我們改革開放三十多年，雖然收入分配上存在的很多問題需要解決，但是我們建立的獎勤罰懶的激勵機制是不能改變的，不能後退的。我們可以通過二次分配，對在市場競爭當中處於不利位置的窮人給予一些幫助，但是絕對不能改變原來獎勤罰懶的機制，養懶人。
搜狐財經：現在很多民衆要求政府提供各種社會福利。但是這種弊端很大，政府分發福利過程中會產生損失浪費，最嚴重的後果是您說的“獎勤罰懶”會是反過來的，它是會養懶漢的，這也是我們在歐洲很多國家所看到的。您認爲應當怎麼應對這種挑戰？
李劍閣：首先要讓民衆瞭解，他希望政府多收一點錢來再分配給大家，這樣他可以再多分一點錢。比方說我們有很好的社會保障制度，有很多的社會福利制度，各種各樣的補貼。這種願望我們是理解的，但是如果我們把希望寄託在這麼一個龐大的官僚體制上面，效果是極差的。就相當於中央用水，水龍頭開得很大往下流的時候，等流到基層基本沒水了，因爲層層截留，層層浪費，而且行政效率非常低，行政成本非常高，這樣導致我們如果採用高福利政策的話，我們可能只是養那個極其腐敗的官僚體制，而老百姓得不到。
所以我個人認爲，老百姓收入主要通過自己勞動，直接所得。但是有些醫療，有些養老，我們可以通過一個制度設計，讓每個人老有所養，病有所醫。
你剛纔講得非常對，歐洲最近有很多文章在寫，中國要高度警惕，避免走福利主義道路。現在南歐所發生的一切，對我們提出了一個警示，就是福利主義的路線是走不通的，天上是不會掉餡餅的。
我們都知道所謂歐洲“諸國”——Pigs，這幾個地方都是一塌糊塗，債臺高築，老百姓民怨很大，政府也很爲難。走這到一步，對政府、對老百姓都沒有好處，我們一定要避免。
中國尤其是生產水平還很低，人均GDP水平也很低，而且中國人在大鍋飯下生活了這麼多年，一旦回去是非常容易舊病復發的。所以我們要高度警惕，這個有很多國際經驗值得我們借鑑。
搜狐財經：我們本身就有很多慘痛經驗，三十多年前大家都餓過。
李劍閣：我說過一句話，“中國搞大鍋飯之日，就是中國人餓肚子之時”。只要搞大鍋飯，中國又會回到餓肚子的時候，當然你們現在這些年輕人沒餓過肚子，從小父母就怕你們喫不上，趕快多喫。可是我們這個年齡以上的人，都餓過肚子，都知道餓肚子的味道。餓肚子的原因，主要是大鍋飯、鐵飯碗，只要中國一開大鍋飯，中國人一定要餓肚子。
搜狐財經：開大鍋飯其實也是侵犯產權的表現。
李劍閣：當然，市場經濟第一條就是要保護個人產權，你不保護個人產權，不把東西明確到個人頭上，我的就是我的，你的還是我的，就長不了。
搜狐財經：所以這也是您呼籲政府大幅降稅的原因。
李劍閣：讓老百姓初次分配得到足夠的收入，政府只能做一些拾遺補缺的事情，不能大包大攬。如果政府大包大攬，老百姓收入可能就會受到很大的影響。
投資者心態不成熟及政府尋租阻礙IPO審批制改革
搜狐財經：您在去年的政協委員提案中，也提到了資本市場改革要減少審批制，改成註冊制。
李劍閣：我堅持這個說法。當然在監管部門，我也瞭解到他們有一些具體的困難，特別是股民不太成熟，股民非常害怕IPO。我在博鰲接受記者採訪時說過一個觀點，任何一個發達的資本市場，投資者是不害怕IPO的，是歡迎IPO的。就像現在年輕人歡迎iPhone出新手機一樣，你有錢沒錢沒關係，你可以有錢就買，沒錢就不買。但你非常希望蘋果出新手機，滿足一種需要。IPO也一樣的。中國資本市場就像一個百貨公司，貨架上有很多東西，你希望永遠買幾樣老東西，還是希望不斷出現新產品呢？當然希望百貨商店裏老是出新產品，IPO就是推出新商品。可是我們中國的投資者不成熟，他希望幾個老產品越賣越貴，肯定炒作的話，不IPO就是老產品，老產品想要賺錢肯定互相炒來炒去，你是希望幾個老產品越炒越貴，還是希望不斷出現新的產品？當然我們應該歡迎新的產品。但是我們市場不成熟，投資者的心態不成熟，把一件很正常的事情，當作一件非常恐懼的事情，不願意IPO。當然我也認爲會對監管部門帶來壓力，所以監管部門不敢出來，我也不指責他們，我覺得他們有他們的難處。但是我認爲隨着市場成熟起來以後，這不是一個問題。
搜狐財經：投資者不成熟可能只是原因之一，監管部門可能還有別的困難。
李劍閣：監管部門是另外一個問題，因爲通過審批可以設租，能夠得到租，監管機構爲了尋租，又要通過審批，官員也會得到受賄的機會，那是另外一個問題。
搜狐財經：但如果IPO完全停掉，他們也沒機會尋租啊。
李劍閣：對啊，如果IPO完全停掉，他們也沒機會啊。所以證監會目前停下IPO，主要是害怕行情往下掉，屈服於投資者的壓力。當然，如果說審批制能夠給官員帶來好處的話，對他來講無非是一個儲蓄嘛，因爲總要啓動IPO的嘛，他把這個收入往未來推嘛，這個錢他反正還能拿到，他當然對於推遲IPO沒有切膚之痛。但是從市場建設來講，這是一個相當大的欠缺。
國有股份足以填補社保資金缺口
搜狐財經：吳敬璉老師0世紀90年代呼籲大家警惕權貴主義，認爲官僚腐敗、尋租行爲會越來越多。其實資本市場就是一個很具體的表現。我想請教您，除了資本市場類似審批制這樣的尋租行爲之外，政府尋租阻礙經濟發展還體現在哪些方面？
李劍閣：這就是今天有人發言所說的，我們國有經濟過於強大也是一個原因。
我最近在一個會上呼籲，我說我們現在的官員或者學者習慣用一個詞，我建議是不用。大家一張口說央企，一張口說國企，我說請問現在有多少還叫央企的？都是上市公司啊。你中石油、中石化，三大油、三大電訊，能說它們是央企嗎？明明是公衆公司嘛，你怎麼能說央企呢？它不是屬於國家獨有的嘛。所以就不能把它叫作國企，更不能叫作央企。所以我建議以後不要再用在法律上不成立的概念，我認爲以後統一用法律語言，要麼叫上市公司，要麼叫股份有限公司，或者叫責任有限公司，或者有限責任公司、合夥制公司，不要用央企、國企，除了極少數極少數以外，稱爲國企和央企的企業少而又少了，絕大多數用這個概念都是錯誤的。我就提醒很多官員不要再用這個詞了，我們國家的文件也不要用這個詞，法律上站不住的，怎麼可以把一個公衆公司說成是我的公司呢？那是不對的。
搜狐財經：有一些經濟學家建議給民衆分發這些國有企業資產，您認爲這個建議可行嗎？
李劍閣：我認爲將來要解決養老金等問題，可以把國有股份轉到這些基金去。因爲中國人一方面養老金有缺口，有隱性負債。養老金的缺口是國家隱性負債，養老是國家對一個人的承諾，將來一定要支付他的，不管你有多大的困難都要支付，這是你的一個隱性負債。但是，我們國家的資產負債表上，又有很多的資產是對應着它的負債。只要把這個進行妥善處理，我個人認爲按目前養老金支付水平，中國未來政府是有能力支付這些養老金的，這個缺口是可以解決的。
搜狐財經：就靠這些國有資產？
李劍閣：就足夠了。
（採訪時間：01年6月）（未完待續）